Señalo algunas de las preguntas y respuestas (me voy a permitir añadir algún comentario). Para quienes piensen que mis palabras sn chabacanas o superficiales, diré que sí, pero yo no me presento a ningún cargo político.
P.- Zapatero dice que está conforme con el aprobadillo raso que le conceden las encuestas, 5,44 en la última. ¿Y usted qué dice?
R.- Yo soy un ser humano y, por tanto, creo que merezco mejor nota que la que saco en las encuestas.
R.- (...) yo he defendido que España es una Nación de ciudadanos libres e iguales, frente a quienes ni siquiera creen que sea una Nación. Si yo me hubiera apuntado a las tesis del señor Rodríguez Zapatero tendría una valoración similar a la suya, pero habría hecho un flaco servicio a España.
España no es una Nación. Y menos compuesta de ciudadanos libres e iguales. Será un Estado plurinacional. O una nación de naciones. Yo prefiero el primer supuesto, pero para gustos... Ahora, no puede negar de un plumazo los sentimientos de unos 3 millones de personas. (Que conste que yo no comparto esos sentimientos, pero de ahí a negar su existencia...). Luego hablará de los nacionalistas, cuando él también lo es. Como propuesta, yo hablaría de Estado, y punto.
P.- ¿Por qué ha dicho que ésta ha sido la etapa «más dura» de su vida pública?
R.- Llevo en política desde que tenía 26 años; he sido de todo, desde concejal hasta vicepresidente pasando por el Ministerio del Interior; he llevado asuntos complicados, desde el Prestige a la crisis de las vacas locas, pero esta etapa ha sido la más difícil. Primero, porque tuve que gestionar una derrota imprevista.Y segundo, porque en esta legislatura ha habido debates durísimos de hasta 14 contra 1 en los que he tenido que defender en solitario lo que es la esencia de nuestro país.
¿La esencia de nuestro país? ¿Y usted solo? Vamos hombre... Aquí nadie ha discutido la "esencia" de España. Se han reformado los estatutos (un error a mi modo de ver; los estatutos, digo), pero eso no es negar la "esencia". Por cierto, la habrá defendido a capa y espada, pero yo no sé cuál es. ¿Será la envidia? ¿El desprecio?
P.- ¿Y cuál es el bagaje que le queda tras esa experiencia?
R.- Oiga, no ha sido fácil. Pero anduve mucho por la calle y allí he sentido el aliento y el apoyo de muchas gentes modestas, no politizadas, que forman la sociedad española real. Ellas son las que me pueden llevar a La Moncloa. La España que trabaja y que va en Metro. La España que pasa apuros para llegar a fin de mes Ha sido duro, ya lo creo, pero esta experiencia me hace sentirme más preparado que nunca para ser presidente del Gobierno.
P.- ¿No es usted rencoroso?
R.- No, no soy rencoroso y no lo soy, pues porque no lo soy, lo cual me proporciona una enorme felicidad.
R.- Es difícil penetrar en los pensamientos más íntimos de alguien, pero la impresión que yo he tenido es que el señor Rodríguez Zapatero muchas veces me oculta parte de la verdad y, además, cambia de criterio con demasiada facilidad.
El presidente de Gobierno oculta "parte de la verdad" al líder de la oposición. Habráse visto... Zapatero goza de información confidencial, secreta, exclusiva, no susceptible de ser publicitada... Para eso es presidente. ¿Ha oído alguna vez ese dicho que reza "la información es poder"? Pues eso. Él tiene el poder, así que él tiene la información. Usted guarda información a sus compañeros de partido (caso Gallardón, por ejemplo), promete decir al PSOE toda la verdad y nada más ue la verdad si algún improbable día gana las elecciones?
P.- ¿Usted no es un Maricomplejines?
R.- No. Soy una persona que tiene tres o cuatro ideas claras sobre España que voy a defender siempre.
¿Sólo 3 o 4 ideas claras? Me parecen pocas ¿Y cuáles son? No las va a decir, ¿verdad?
P.- ¿Por qué le acusó usted en ese debate del Estado de la Nación de algo tan tremendo como de «traicionar a los muertos» por el terrorismo?
El Partido Popular negoció con ETA. Ysi vuelve al gobierno, estoy convencido de que lo volverá a hacer. No porque qquiera vender nuestro paía a unos terroristas, sino porque es la única forma de acabar con ETA. Y eso no es ceder, es proteger a los ciudadanos.
P.- El dice que también en Argel y Suiza se habló de política con ETA
R.- Ni González ni Aznar mantuvieron una negociación política con ETA.
P.- ¿Y él sí lo ha hecho?
R.- Estoy completamente convencido. Y la mejor prueba es que, para justificarse, dice que los demás también lo hicieron.
Eso es un silogismo en toda regla. No tiene pruebas de lo que afirma. "Acusa, que algo queda", ¿no? Ya basta.
P.- En el debate tras el atentado de la T-4 usted fue extremadamente duro cuando le dijo: «Si usted no cede, le pondrán bombas; y si no le ponen bombas, será porque habrá cedido»
R.- Eso fue una crítica a la negociación y es evidente que el señor Rodríguez Zapatero concedió cosas a ETA.
Y dale. No hay evidencias de nada. Pero es conveniente repetirlo, ¿verdad? A ver si alguien se lo acaba creyendo. Diga qué "cosas" concedió el presidente del Gobierno; sólo así podremos verificar sus palabras. Por cierto, la frase que cita Pedro J. nunca debió ser pronunciada. Nunca.Eso no se olvida.
P.- Pero la tregua se ha roto y vuelve a haber bombas. ¿No habría que reconocer, dentro de su propia lógica, que eso significa que Zapatero no cedió en nada importante ante ETA?
R.- Lo de De Juana Chaos fue una concesión y la prueba es que cuando acabó la tregua volvió al sitio de donde nunca debió haber salido. El trato a Otegi fue una concesión porque es evidente que si no hubiera terminado la tregua, ya se las habrían arreglado para que no entrara en la cárcel. Lo de ANV fue una concesión pues no hay ningún jurista en el mundo que pueda entender que un partido pueda ser a la vez legal e ilegal y no se pueda presentar al Parlamento de Navarra pero sí al Ayuntamiento de Pamplona.Y hablar del «derecho a decidir de los vascos» también fue una concesión porque a ETA lo que de verdad le importa es la autodeterminación, lo que implica quitarles al conjunto de los españoles el derecho a decidir sobre su país.
¡Que no hay cesiones, coño! Deje de exagerar. Le pillan en un renuncio y ni aún así. Ere que erre. Será su proverbial dialéctica gallega, que no contempla el erconocimiento de errores.
P.- ¿No se pasó usted 15 pueblos cuando el pasado mes de julio dijo que «es milagroso que en medio de esta confusión la Policía y la Guardia Civil conserven su capacidad operativa»?
R.- ¿Esto dónde lo dije? En un mitin me parece. Lo que quise decir es que es muy importante que la Policía y la Guardia Civil vean determinación, coraje y unos objetivos claros en quienes les dirigen. Y no es lo mismo luchar contra el terrorismo bajo un Gobierno que persigue la derrota de ETA que bajo un Gobierno que se ha dedicado a negociar con ETA. Al final eso hace que, lógicamente, cuando se está negociando la capacidad operativa sea menor.
Usted insultó a las fuerzas de seguridad (y no sólo respecto a ETA, también con el tema del 11M). ¿Ahora no se acuerda? Espero que ellos sí.
P.- ¿Pero no reconoce usted que tras el fin de la tregua el Gobierno ha demostrado una gran eficacia en la lucha antiterrorista?
R.- Es verdad que después del fin de la tregua se han practicado muchas detenciones. Pero la pregunta que hay que hacer es: ¿Y por qué durante la tregua no se practicaban detenciones?, ¿había algún acuerdo para que no se practicaran entonces detenciones?
P.- Pero el Gobierno pone mucho énfasis en que ETA ha matado ahora a muchas menos personas que las que mató cuando rompió la tregua en el 99.
R.- A mí no me gusta cuantificar los muertos.
¡Que responda a la pregunta! No se escape por la tangente.
P.- ¿No le deben al PSOE una disculpa en relación a Navarra una vez que se ha comprobado que en vez de entregársela a ETA se la han entregado, valga la expresión, a la Unión del Pueblo Navarro?
R.- Valga la expresión, como usted bien ha dicho, porque a la Unión del Pueblo Navarro se la entregaron los navarros
P.- Sí, pero de forma insuficiente para formar gobierno.
R.- Eso es verdad. Pero después de leer la entrevista que usted le hizo al señor Rodríguez Zapatero está claro que no les debemos ninguna disculpa porque él dice que no pactaron con Nafarroa Bai porque la diferencia de votos con Unión del Pueblo Navarro fue muy grande. Por esa misma razón podía haber respetado las posiciones del PP en Galicia o Baleares, donde la diferencia también fue muy grande. Pero lo preocupante del argumento es que él mantiene la posibilidad de que el PSOE pueda pactar en Navarra con una fuerza política que tiene como prioridad que Navarra forme parte del País Vasco y se separe de España.
Antes muerto que pedir perdón, ¿no es así? Disculparse es de débiles, y usted es un político duro...
P.- ¿Qué la parece que vayan a ilegalizar ahora a ANV? ¿Lo «aconseja la jugada», como dijo el ministro de Justicia?
R.- Esas declaraciones y los últimos acontecimientos demuestran que la táctica, la estrategia o la conveniencia se ponen por delante de los principios. Una sociedad donde vale todo y se toman unas decisiones o las contrarias en función del tiempo político no camina en la buena dirección. Yo siempre dije que había que ilegalizar al PCTV y a ANV
P.- Más vale tarde que nunca.
R.- Sí, pero eso no es óbice para que me reafirme en lo que acabo de decir..
Al enemigo ni agua. Lleva tiempo pidiendo al Gobierno la ilegalización de ANV y ahora que lo hace, no se lo reconoce. Por cierto, ¿ha oído hablar de la separación de poderes? El gobierno no puede ilegalizar nada; lo hacen los jueces. Pero si critica a Zapatero paree que es cosa suya, claro. La estrategia de siempre. Mentir.
P.- ¿Por qué el PP tiene una posición tan marginal en Cataluña?
R.- Yo no creo que el PP tenga una posición marginal en Cataluña.
P.- Es la cuarta fuerza política.
R.- Sí, pero hemos sido la tercera
Nunca reconocer nada. Úselo como lema de campaña
R.- Ya le he dicho que uno no consigue a veces el cien por cien de lo que quiere. Pero que se diga que a principios del siglo XX se aprobó en Córdoba un manifiesto que hablaba de la «realidad nacional andaluza» y que eso quede plasmado en un Estatuto de Andalucía dentro de la indisoluble unidad de España, pues, sinceramente, es preferible a que se hable sin más de la nación andaluza.
P.- Zapatero dice que eso es exactamente lo mismo que ocurre con el preámbulo del Estatuto de Cataluña en el que la mención a que el Parlament ha considerado que Cataluña es una «nación» tiene un valor meramente declarativo
R.- No estoy de acuerdo, porque esa declaración se va luego plasmando en el articulado. El Estatuto es un todo, y si yo no he votado el Estatuto catalán es porque vulnera principios tan irrenunciables como el concepto de Nación española y el de la igualdad de todos los ciudadanos. Eso no ocurre con el Estatuto andaluz.
P.- Menudo laberinto.
R.- Es que al final en el origen de todos estos problemas está el hecho de que por primera vez en nuestra Historia hemos tenido un presidente del Gobierno sin una idea de lo que es España.
A ver, su partido accede a llamar a Andalucía "realidad nacional", ¿y la culpa es de Zapatero? Les falta acusarle del genocidio judío.
P.- ¿Sabemos ya la verdad sobre el 11-M?
R.- Sabemos la verdad judicial, la que ha dado a conocer la sentencia con los datos de los que disponía el Tribunal, la verdad que produce efectos jurídicos.
A ver si respetamos un poco a la Justicia. No misnusvalore la "verdad judicial"; mucha gente ha trabajado duro para llegar hasta ella.
P.- ¿Han quedado diluidas las dudas que durante estos cuatro años seguro que se le han pasado por la cabeza?
R.- Hay un aspecto muy importante en el que esas dudas no han quedado diluidas. Es evidente que los autores materiales son las personas condenadas como tales. Pero había otras personas a las que se les acusaba de ser los autores intelectuales, organizadores o como se les quiera llamar y el Tribunal ha decidido que no había pruebas para demostrar que eso fuera así. Por lo tanto, lo razonable y sensato es que, siempre que haya posibilidades de seguir investigando, no se debe renunciar a averiguar quién estaba realmente detrás de la masacre. Es algo de puro sentido común.
¡Pesado!
P.- En octubre de 2004 usted dijo en el Foro de EL MUNDO: «No me creo que los detenidos por el 11-M organizaran los atentados», y dijo que era «metafísicamente imposible» que esos detenidos actuaran «sin que hubiera nadie detrás». ¿Corrobora la sentencia esas palabras?
R.- La sentencia ni corrobora ni deja de corroborar nada que no estuviera en el sumario.
P.- El presidente acaba de afirmar que está convencido de que los suicidas de Leganés no sólo fueron los autores materiales del 11-M, sino también sus cerebros y organizadores de forma autosuficiente.
R.- Debería demostrar esas afirmaciones. Yo no tengo ningún dato sobre eso. Ahora si el señor presidente del Gobierno lo tiene
P.- ¿De las nueve ocasiones en las que Zapatero le convocó a usted a La Moncloa en cuántas le habló de Economía?
R.- En una. Y fue para decirme que la Economía la llevaba Solbes.Que eso era cosa de Solbes.
P.- ¿Eso fue todo?
R.- Exactamente. Como le he dicho.
P.- No me lo puedo creer.
R.- A lo mejor es que me expreso mal.
P.- ¿A lo largo de nueve reuniones nunca le habló ni del IPC, ni de las hipotecas, ni de los precios de los alimentos?
R.- Nunca, nunca.
P.- Yo lo que digo es que ustedes, el Gobierno del PP, justificaron ese apoyo en base a unas Armas de Destrucción Masiva que luego resultó que no existían.
R.- Toda la comunidad internacional creía que esas Armas de Destrucción Masiva existían, entre otras razones porque Sadam las había usado en el pasado. La única discrepancia que había era si había que intervenir ya o dejar más tiempo para que las inspecciones
Falso.
P.- ¿Y no era lo lógico que eso lo decidiera el Consejo de Seguridad de la ONU?
R.- En esa situación probablemente era lo lógico. Pero ya sabe usted que en el Consejo de Seguridad hay países con derecho de veto y no era fácil conseguir una resolución que...
P.- Esa es la regla de la legalidad internacional.
R.- Bien, de acuerdo. En esa situación dos países, Estados Unidos y el Reino Unido, deciden intervenir y España les dio apoyo político como al menos se lo dieron la mitad de los países europeos.
Ah... Te has dejado encerrar. Qué duro es admitir la verdad...
P.- ¿Qué enseñanzas saca usted de aquel error de cara al futuro?
R.- Que los servicios de inteligencia deben ser mucho más eficaces y que hay que trabajar hasta la extenuación para conseguir consensos internacionales.
Ahora eche balones fuera. Una lección, y gratis: no dejarse hipnotizar por la gloria de la Historia futura o las riquezas del petróleo o el posible favor de los amigos americanos.
P.- ¿No le ha limitado a usted a la hora de reflexionar en esta dirección el deseo de no molestar a Aznar?
R.- Como comprenderá usted no tengo ninguna intención de molestar a Aznar. Todo lo contrario, porque es una persona con la que he compartido muchas cosas y que ha confiado en mí y yo he procurado corresponder a esa confianza. No tengo ningún interés en molestarle, pero es evidente que tuvimos, como todo el mundo, una información equivocada; apoyamos la intervención en Irak porque creíamos que había Armas de Destrucción Masiva.
Ya, no cabrear al jefe. Buena técnica de supervivencia.
P.- ¿Cuándo decidió usted que Gallardón no iba a ir en las listas?
R.- Es difícil saber exactamente cuándo lo decidí. Lo hice después de darle muchas vueltas al asunto.
P.- ¿No cree que, visto lo visto, hubiera sido mucho mejor haber hecho pública su decisión antes?
R.- No sabemos lo que habría pasado si hubiera anunciado la decisión hace unos meses.
P.- Entre otras cosas, que el alcalde no se habría creado falsas expectativas.
R.- Pero como no sabemos lo que hubiera pasado, es muy difícil saber si he acertado o no en lo que entiendo que es la parte discutible de mi actuación en este asunto.
¿La parte discutible? Ha metido la pata hasta el fondo. Y si no se puede saber lo que hbiera pasado si, entonces, no se pueden hacer reproches a nadie, ni al PSOE; oprque no sabemos qué hubiera sucedido e actuar de diferente modo, ¿no?
P.- ¿Le molestó que la presidenta le ofreciera dejar la Comunidad e ir en la lista en el caso de que el alcalde también estuviera?
R.- Me sorprendió, pero no me molestó.
P.- ¿Lo interpretó como un elemento de presión?
R.- No, y si lo hubiera sido, yo no lo habría aceptado.
P.- Es decir, que aunque ella no hubiera hecho el ofrecimiento, él tampoco estaría en la lista
R.- Mire, dejémoslo aquí. Ya está.
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